صادق زیباکلام در عالم سیاست به موضعگیریهای جنجالی و البته صریح معروف است؛ حرفهایی که گاه به شدت گریبانگیرش شده و پایش را به راهروهای دادگاه کشانده. اظهارنظرهای چالشبرانگیز این استاد دانشگاه اما تنها به سیاست ختم نمیشود. زیباکلام شش ماه پیش، چند روز پس از قرعهکشی جامجهانی ادعا کرده بود علاقهای ندارد ایران در رقابت با مراکش، پرتغال و اسپانیا پیروز میدان شود. زیباکلام روحیه ناسیونالیستی مبتنی بر هیجانات کاذب پس از مسابقات را آسیبزننده میدانست که شاید بهتر باشد هیچگاه ایران به مراحل بالاتر صعود نکند. او با این ادعا بازهم جنجال آفرید اما اینبار درمیان هواداران فوتبال که ناکام از تورنمنتهای پیشین به دنبال روزنه امیدی برای پیروزی در این دوره از مسابقات بودند. در آستانه آغاز جام و در شرایطی که مردم چشم امید به کیروش دوختهاند تا شاید اینبار با دست پر به کشور بازگردند، در گفتوگو با صادق زیباکلام دوباره همان بحث قدیمی را باز شده. آیا زیباکلام هنوز هم دوست ندارد ایران در نبرد با مراکش، اسپانیا و پرتغال موفق شود؟
در جریان هستید که آن حرف های شش ماه پیش را تا حدی هواداران فوتبال آزردهخاطر کرد. الان در آستانه آغاز جامجهانی کماکان همان عقیده را دارید؟
بله. گفته بودم که از پیروزی ایران در جامجهانی خوشحال نمیشوم که با واکنشهای تندی هم روبهرو شدم ولی هنوز هم ترجیح من این است که تیم ملی ایران در همان یک یا دو بازی نخست بازنده میدان شود و پرونده آن بسته شود.
فکر نمیکنید که پافشاری بر این حرف و علاقه به باخت ایران، یک جور رفتار سادیستی تعبیر شود؟
نه به هیچوجه عناد و سادیسم ندارم که از شکست تیم ملی ایران و به تبع آن غم هموطنانم، خوشحال شوم اما دغدغه من چیز دیگری است. ما ایرانیها شاید به نحوی ناخودآگاه تمایلات نژادپرستانه داریم مثلا برابر اعراب یا افغانها.
این موضوع تنها مختص به ایران نیست. آلمانها در گذشته به نژادپرستی شهره بودند و برای همین مردمشان پس پیروزی یا شکست تیم ملی آلمان هیجان زده میشوند که گاه با واکنشهای ناسیونالیستی همراه است... اما نمیشنویم که بگویند کاش تیم ما پیروز نمیشد.
درست است. احساسات ناسیونالیستی مردم هرکشوری ممکن است در برابر برد و باخت تیم ورزشیاش تلنگر بخورد اما در ایران این احساسات به مراتب بیشتر بروز میکند. بدتر این که مسئولان ما بیشتر از مردم عادی دچار این عواطف میشوند. از سویی دیگر هم این رسانه ملی است که آگاهانه یا ناخودآگاه به این احساسات دامن میزند. بارها شاهد بودهایم زمانی که در برابر یک تیم عربی بازی میکنیم و برنده میشویم، روزنامههای ما حتی آنها که مستقلتر هستند با تیتر درشت مینویسند «اعراب به زانو در آمدند.» به باور من در کشور ما هنوز مردم و مسئولان نتوانستهاند میان یک بازی ورزشی و احساسات ناسیونالیستیشان تمییز قائل شوند.
اگر بپذیریم که صداوسیما پس از هر برد یا باخت تیم ملی بهرهبرداری ایدئولوژیکی خودش را دارد و ورزش را با سیاست گره میزنند اما باز هم بهانه خوبی نیست که بگوییم کاش برنده نشویم؟
مردم جای خودشان را دارند و قبلا هم گفتم سادیسم ندارم که از خوشحالی مردم کشورم ناراحت شوم و اتفاقا قبول دارم که پیروزی ایران بهانه مناسبی است برای این که مردم شاد باشند. اما خوب به یاد دارم زمانیکه تیم ایران در برابر آرژانتین با تعداد گلهای کمتر از آنچه تصور میشد، شکست خورد، مردم به خیابانها آمدند و پایکوبی کردند. و صداوسیما هم با پخش آهنگی که در آن از کوروش کبیر گرفته تا آرش کمانگیر و نادر و پوریای ولی نام برده شد، در امواج ناسیونالیستی دمید. به اعتقاد من این نوع برخوردها اصلا مناسب نیست. مگر وقتی تیم ملی آلمان یا انگلیس برنده تورنمنتهای بینالمللی میشوند، رسانههای ملی و مطبوعاتشان چرچیل، هیتلر یا مثلا واترلو را نشان میدهند؟ در ایران اما بیش از اندازه به فوتبال بها میدهیم و چون موجب تحریک احساسات نژادپرستانه میشود، ترجیح میدهم بازنده باشیم.
شما گفته بودید که نشاط حاصل از پیروزی تیم ملی در جامجهانی، کاذب است اما فکر نمیکنید که در میان تمام مشکلات سیاسی و اقتصادی که روزانه با آن دستوپنجه نرم میکنیم همین اندک شادی میتواند بهانهای باشد تا برای مدتی کوتاه، مردم فارغ از هر بحران سیاسی و معیشتی شادمانی کنند؟
با شادی مردم هیچ مخالفتی ندارم و البته که از آن استقبال میکنم ولی مشکل برخورد مسئولان و مقامات کشور با پیروزی ما در میدان رقابت است. آنها به گونهای رفتار میکنند که انگار تمام مشکلات بنیادین کشور حل شده و ما در زمره کشورهای توسعه یافته قرار گرفتهایم. گویی که فراموش کردهاند در بحث تولید ناخالص داخلی چه رتبهای داریم و در مهاجرت نخبگان و جوانان از کشور چه جایگاهی را در نظام بینالمللی از آن خود کردهایم. متاسفانه زمانیکه در یک تورنمنت بینالمللی برنده میشویم، مقامات چنان در شیپور پیروزی میدمند انگار که در توسعهیافتگی به هلند و ژاپن رسیدهایم و هیچیک از بحرانهای پیشین را نداریم.
پیروزی در فوتبال شادی و امید مردم را به همراه دارد و شکستی هم اگر متوجه تیمملی باشد به سرخوردگی و ناامیدی دامن خواهد زد. ادعا میکنید صدا و سیما و مسئولان ما بهرهبرداری سیاسی میکنند پس بهتر است پیروز نباشیم. چه باید کرد که مردم ایران بتوانند به دور از هر نگاه سیاسی و اقتصادی پیگیر مسابقات تیمملی باشند؟
فکر میکنم باید به توسعه یافتگی فکری برسیم و تلاش کنیم رفتار اروپاییان را در این زمینه الگو خودمان قرار دهیم؛ فوتبال را فوتبال ببینیم به این معنا که موفقیت ایران در مسابقات فوتبال یا کشتی را موفقیت ایران در همه زمینهها ندانیم. ورزش را باید در جایگاه خودش دید. از کجا شروع کنیم؟ از مطبوعات و فضای مجازی. باید نسبت به هیجانات کاذبی که صداوسیما ایجاد میکند، واکنش نشان دهیم و رسانههای مستقل به آن انتقاد کنند. باید با جسارت بیشتری با بهرهبرداریهای سیاسی و نژادی مسئولان برخورد کرد و به آنها هشدار داد که ورزش را تنها ورزش ببینند و وانمود نکنند که پیروزی ایران در یک مسابقه ورزشی یعنی حالا دیگر ایران در جایگاه نخست دنیا قرار دارد.
به عبارتی آنچه که بیش از هرچیز شما را آزرده میکند، بهرهبرداری مدیران و نهادهای رسمی از چنین بردهایی است نه شادی گاهبهگاه مردم؟
دقیقا. بهرهبرداری سیاسی و تبلیغاتی میکنند. به طور مثال یک بار در مسابقهای تیم ملی ما توانست به آمریکا گل بزند و مسئولان هم مدام پیام تبریک میفرستادند ولی در دیگر کشورها چنین چیزی را نمیبینید؛ این همان بهرهبرداری است که از آن نام بردم و گفتم نمیخواهم در عرصه بینالمللی برنده باشیم.
الان با این نوع نگاه اگر ایران بر کشوری به مراتب ضعیفتر از خود غلبه کند، آنگاه مردم میتوانند جشن بگیرند و شادمانی کنند؟
نه اصلا مسئله همان بهرهبرداری است که تفاوتی نمیکند در برابر کدام کشور پیروز باشیم اما خب اگر کشور صاحب نام و پیشرفتهای را ببریم، بهرهبرداریها بیشتر میشود. آن روزی که ایران در مسابقه با فلسطین که کشور ضعیفتری به شمار میآمد، توانست ۵ گل به ثمر برساند حتی روزنامه کیهان انتقاد کرد که نباید اینقدر شادی کنیم و خوشحال باشیم. فوتبال نه تنها باعث نزدیکی کشورها به یکدیگر نشده که همان بغض و کینه به زمین مسابقه منتقل شده و در آنجا نمود پیدا میکند. اگر تیم ملی ایران عرصه را به هند، پاکستان یا ترکیه واگذار کند برای مردم به مراتب قابل تحملتر است تا در بازی با کویت، عربستان یا اخیرا عراق شکست بخورند که اصلا آن را برنمیتابند و از فردا با تیترهای ناسیونالیستی نمک به زخم رقیب میپاشند و با واکنشهای مشابه روبهرو میشوند. قبول دارم که نوع رفتار مردم در کشورهای آمریکای لاتین و اروپا مانند ایران است اما با یک گل بهار نمیشود؛ باید بقیه کشورها را ببینیم که چطور رفتار میکنند. اگر ایتالیاییها زیاد از حد احساسات بروز دادهاند نباید به یک قاعده کلی بدل شود. کجا دیدیم و شنیدیم که هلند به یک کشور آفریقایی باخته و مردمش میگویند ببینید چه قدر بدبخت شدهایم که باید از یک تیم آفریقایی شکست بخوریم! بهتر است کمی پختهتر و با سعه صدر به فوتبال نگاه کنیم. باید از جایگاه بالا به ورزش نگاه کرد نه این که آن را به پیشرفتهای سیاسی یا بغض و کینه نژادپرستانه گره زد.
در سینما دو کارگردان خبره و موفق داریم؛ جعفر پناهی و اصغر فرهادی که در این سال ها توانستهاند از جشنواره کن جایزه بگیرند. براساس تئوری شما مردم نباید از این جایزهها هم شاد شوند چون از آنها هم به عنوان سرپوشی بر کاستیها استفاده میشود و سیاسی جلوه میکند؟
تفاوت بارزی میان سینمای فرهادی و پناهی با فوتبال وجود دارد؛ مهمترین تفاوتش هم این است که در مسابقات فوتبال، آقایان سیاستمدار خود را شریک و سهیم میدانند اما در برابر این دو کارگردان همه روی بر میگردانند و حتی انتقاد میکنند که این جوایز تعمدی به آنها اعطا شده است. اما مردم به ویژه قشر تحصیلکرده کشور زمانیکه «سهرخ» جعفر پناهی جایزه کن میگیرد، شادی میکنند.
بهاران آزادی/ سازندگی
