رفقا تصمیم گرفتم به مناسبت 18 ـمین سالگرد حضور رئیس تو آرسنال متن مصاحبه ای که آگوست 2009مارتین ساموئل(سردبیر اسپورت میل و یکی از بزرگترین نویسندگان ورزشی بریتانیا) با ونگر انجام داده رو واستون قرار بدم این مصاحبه به همت و ترجمه ی سردبیر و مدیر ارشد سایت گانرز تراست در اختیار خوانندگان قرار گرفته!
فقط قبلش یه خواهش دارم اونم اینکه می دونم مصاحبه طولانیه ولی سعی کنید با دقت بخونید چون دقیقا تو این مصاحبه به نکاتی اشاره شده که خیلی از هوادرا هنوز نمی دونن،در آخر امیدوارم از شنیدن صحبتهای رئیس لذت ببرید :)
................................................................................................................................................
پیش از اینکه نوارها روشن شود ، با توجه به طبیعت محیط در مورد سیاست صحبت کردیم که یکی از مسائل مورد علاقه ونگر است.
به نظر میرسید نقطه خوبی برای شروع است ...
MS : صحبت در مورد سیاست برای شما جالب و جذاب است، سیاستهای شما چیست؟ شما چه اعتقادی دارید؟
AW : از لحاظ سیاسی طرفدار کارایی و کفایت هستم ، اول از لحاظ اقتصادی. تا 1980 میلادی ، جهان به دو قطب تقسیم شده بود و مردم یا کمونیست بودند یا کپیتالیست ( نظام سرمایه داری ). مدل کمونیستی کارکرد اقتصادی ندارد. همه این مساله را درک کرده ایم، اما در جهان مدرن ، به نظر می رسد که مدل کپیتالیستی نیز نا پایدار است. نمی توانیم منابع فردی را نادیده بگیریم اما معتقدم جهان ما به کندی در حال پیشرفت و تکامل است. در طول 30 سال گذشته ، غرب ، حداقل مقدار پول را برای هرکس به همراه داشته وقدم بعدی در عرصه سیاسی ، حداکثر پول برای برای هرکس به همراه خواهد داشت.
MS : این مساله باید بصورت جهانی اجرا شود ، گرچه اگر یک کشور حداکثر دستمزد را داشته باشد ، تعداد زیادی از مردم ممکن است محل زندگی خود را ترک کنند و به کشوری بروند که اصلاوجود ندارد.
AW : دقیقا ، اما اگر به دنیا و اتفاقاتی که اکنون در حال به وقوع پیوستن است نگاه کنید ، بزرگترین مساله نیاز به داشتن دولتی جهانی است. هیچ راه دیگری وجود ندارد. این اتفاق شاید ظرف 50 سال آینده بیفتد اما قطعا اتفاق خواهد افتاد ، در غیر این صورت ، تنها مشکل را از کشوری به کشور دیگر انتقال می دهیم. دیگر اینطور نخواهد بود که شما کارمندی منزوی باشید که اگر اوضاع در کشور دیگری خوب پیش نرود ، بر شما تاثیری نداشته باشد و خوب زندگی کنید. همه جا بهم پیوسته خواهد شد.
MS : این منطقی خواهد بود میان وابستگی به قدرتی یک پارچه ، تا مطمئن شوید قوانین اجرا خواهند شد.
AW : بله ، ما همه سعی می کنیم طوری زندگی کنیم که گویی چنین اتفاقی نخواهد افتاد اما در ظرف 50 سال اروپا چهار درصد جمعیت جهان را تشکیل خواهد داد. واقعا فکر می کنید می توانید انگلیس یا فرانسه را منزوی رها کنید؟ غیر ممکن است.
MS : اگر بخواهیم این مساله را با فوتبال تطبیق دهیم ، آنچه شما می گویید این پیشنهاد را ارائه می کند که قوانین جهانی باید ایجاد شود که یک پارچه باشند ، مثلا سقف دستمزد در فوتبال داشته باشیم.
AW : اکنون به هیچ وجه اینگونه به نظر نمی رسد اما مردم همچنان پذیرفته اند که 50 نفر در جهان ، صاحب 40% از کل ثروت دنیا شوند. آیا این از لحاظ انسانی قابل دفاع است؟ شما می توانید این را بپذیرید در حالی که دو میلیارد نفر در دنیا تنها با روزی 2 دلار درآمد زندگی می کنند؟ باور ندارم این مساله در طولانی مدت ، دیگر قابل پذیرش باشد.
MS : پس چگونه بر این باور هستید که در کار شما مساوات و برابری میان همه وجود دارد و یا حتی از لحاظ سوسیالیستی ( جامعه گرایی ) ، با این وجود که در فوتبال همه تنها به سود خود فکر می کنند. در این بین خیلی ها به این موضوع فکر می کنند که چه مشکلی در نظام سرمایه داری وجود دارد؟
AW : من هم فکر می کنم در جهانی زندگی می کنیم که جهان رقابت است. من خودم عاشق رقابت هستم. کسانی که اهل رقابت هستند باید پاداش آن را دریافت کنند اما پولی که من ار آن صحبت می کنم به بازیکنان فوتبال مربوط نمی شود. فوتبالیست ها در مقایسه با آن افراد ، پولی بدست نمی آورند ، آنها مشکل جهان نیستند ، حتی بهترین بازیکنان فوتبال جهان نسبت به اشخاصی که واقعا درآمد دارند ، رقم کمی به دست می آورند. منظورم این است که نشانه ها را برای نخستین بار در آمریکا ، در طول بحران اقتصادی ، از سوی مردم معترض به حق بیمه ها دیده ایم ، باراک اوباما گفت دیگر پرداخت چنین پول هنگفتی قابل قبول نیست ، این اولین نشانه است ، حتی در آمریکا ، کشوری که کاپیتالیست مطلق است ، چنین چیزی پذیرفته شده نیست. این نخستین بار است که شنیده ام یک رئیس جمهور امریکا چنین چیزی را می گوید. 10 یا 20 سال طول خواهد کشید اما حسی مشترک حاکم خواهد بود. در یک جهان رقابت گرا ، همه نمی توانند دنباله روی گامهای دیگران باشند ، یک سری آدمها به حال خود رها شوند ، حالا می پذیریم که باید از چنین افرادی مراقبت کنیم. نمی توانید بگذارید انها در خیابانها بمیرند ، مردم چنین چیزی را قبول نمی کنند و این کار هم درست است.
MS : شما همان چیزی را که تونی بلر به عنوان سومین راه خواند را به وضوح بیان می کنید. رقابت یک سیستم اقتصادی کارآمد که ثروت را بوجود می اورد و کسانی که بسیار بسیار ثروتمند هستند قسمتی از آن ثروت را به عنوان شبکه ای امن برای کسانی که در سطح زیرین اجتماع هستند سرمایه گذاری می کنند.
AW : شاید ثروت محدود شود ، بله ، اما باید به کسانی که سبب پیشرفت جهان می شوند پاداش داد ، مانند اشخاصی که واکسن را اختراع کردند ، کسانی که هواپیماهای جدید اختراع می کنند ، چون آنها کسانی هستند که روز شب کار می کنند ، نه کسانی که در رختخواب دراز میکشند تا فردا از راه برسد. کسانی که تلاش می کنند دنیا جای بهتری برای زندگی باشد ، به عقیده من قدردانی از چنین افرادی کاملا طبیعی است. با این حال اینها ثروتمندترین ها نیستند.
MS : پس چگونه جلوه ای منطقی به چنین فلسفه میدهید ، هنگامی که آن را با پول موجود در ورزشتان مقایسه می کنید؟ نه تنها دستمزد بازیکنان ، بلکه هزینه مالیات باشگاه و نقل و انتقالات ؟
- می پذیرم آنچه می گویم با جهان فوتبال ما در تناقض است چون به نظر میرسد از وقتی من وارد این حرفه شده ام ، میزان پول بالاتر و بالاتر رفته. دستمزد متوسط 10 سال پیش با امروز مقایسه کنید ، خیلی بالاتر رفته. اما ما در جهانی رقابتی زندگی می کنیم و به همین دلیل است که می گویم مقداری از چیزهایی که حالا اتفاق می افتد ، دوپینک مالی است. در آرسنال ما با پولی که می سازیم زندگی می کنیم. دیگر باشگاه ها درآمد های مصنوعی از صاحبانشان دارند. آنها با پول بازیها به حیات خود ادامه نمی دهند. ما پول دریافتی از محل فروش بلیط ، بازرگانی ، اسپانسر و درآمد تلویزیونی داریم اما چیزی فراتر از اینها نداریم. چیزی که برای آن مبارزه می کنم ، زندگی در حوزه همین منابع تولیدی است. اینکه بر طبق پتانسیل واقعی باشگاه به بازیکنان پول پرداخت کنیم ، با توجه به توان باشگاه. از نظر من این روش کاملا طبیعی است.
MS : اما شما هنوز بدهی های هنگفتی دارید.
AW : ما بدهکاریم چون استادیوم ساخته ایم.
MS : بله ، اما به گفته میشل پلاتینی ( رئیس یوفا ) ، بدهی بدهی است. او میان بودجه ای که برای سیاست نقل و انتقالات صرف می شود یا ساخت استادیوم ، تفاوتی قائل نیست.
AW : بسیار خوب ، این اشتباه است. اینها کاملا متفاوت هستند. وقتی پول خرج استادیوم شود ، باشگاه بزرگتر از قبل می شود ، با سرمایه فعال بیشتری که بخاطر آن بدست می اید. پلاتینی این را گفته اما نمی داند که در لندن ، خرید مکانی که می خواهید در آن استادیوم تاسیس کنید ، 125 میلیون پوند هزینه دارد ، اما هزینه اش در فرانسه تنها یک یورو است.
MS : چون همه چیز به صورت ملی یا توسط شهرداری ها تامین بودجه می شود.
AW : دقیقا.
MS : پس وقتی به چلسی و منچستر سیتی نگاه می کنید ، چه احساسی به شما دست میدهد؟
AW : من حسود نیستم.
MS : خشمگین چطور؟ وقتی دیگران تفاوتی بین باشگاه هایی مثل باشگاه شما که با محدودیت های اقتصادی کار می کند و بقیه تیم ها نمی گذارند و می گویند شما موفق نیستید.
AW : آنچه برای من مشکل است این نیست که چرا باشگاههای دیگر بیشتر پول دارند. ما سعی می کنیم از راه دیگری برویم که برای من قابل احترام است. اختصارا اینها مسائل اصلی هستند. خیال می کردم " یک استادیوم می سازیم ، پس به زودی بازیکنان جوان می گیریم ، بنابراین خودم را در مقابل بازار نقل و انتقالات بی پول نمی بینم که مجبور باشم بی پول با دیگران رقابت کنم. من یک تیم میسازم و با خلق سبکی در بازی و خلق فرهنگی در باشگاه جبران می کنم. چون بازیکنان از 16 - 17 سالگی وارد باشگاه ما می شوند و وقتی از آن خارج می شوند یک روح مکمل و عشق به باشگاه را با خود به بیرون می برند چون با هم تعلیم دیده و رشد کرده اند. کسانی که در کالج از 16 تا 20 سالگی با آنها آشنا می شوید اغلب کسانی هستند که روابطتان با آنها در زندگی ادمه می یابد که فکر می کنم این به ما قدرتی می دهد که سایر باشگاهها فاقد آن هستند" و تا کنون ما موفقیت را به بازی گرفته ایم. سال قبل نه ، چون در کورس قهرمانی شرکت نداشتیم اما پیش از آن و بخصوص در سال 2006 وقتی در فینال جام باشگاههای اروپا بودیم ، اینگونه بود. به نظر من تیم در حال رشد و انسجام و نزدیک شدن به بهترین هاست اما در این لحظه آنها بخاطر چیزی که میسازند اعتباری کسب نمی کنند و مانند دیگر تیمهایی که چیزی برنده نشده اند ، شک دارند که برنده میشوند یا نه.
MS : به نظر می رسد شما فکر می کنید خریدن بازیکن خطرناک است و تحرکت عمومی باشگاه را برهم می زند اما فرض کنید کسی به شما بگوید باید این کار را انجام دهید؟ فرض کنید به شما بگویند اگر تابستان امسال 100 میلیون پوند خرج نکنید اخراج می شود ، در نهایت ، آیا آرسنال در فصل آینده بهتر خواهد شد؟
AW : آن را خرج خرید یک بازیکن از رئال مادرید کنم یا چند بازیکن؟
MS : به خودتان بستگی دارد.
AW : بسیار خوب مخالفتی با این موضوع ندارم. اگر پول داشته باشید و بازیکنی پیدا کنید که می تواند تیم شما را برنده کند و تغییر و تفاوتی ایجاد کند ، هرقدر این بازیکن گران باشد باید این بازیکن را خریداری کنید. اما تعداد زیادی از چنین بازیکنانی که بتوانند تفاوت واقعی در تیم ایجاد کنند ، در جهان وجود ندارد.
MS : به همین دلیل است که شما پیشنهاد رئال مادرید را رد کردید؟ وقتی آنها با شما تماس گرفتند باید با دقت توضیح می دادند چه قرار بود اتفاق بی افد ( ونگر با حرکت سَر ، این صحبت را تایید می کند ) شما می توانستید مسئول تمام این پروژه با کریستیانو رونالدو و کاکا باشید. چرا قبول نکردید؟
AW : می خواهم در این باشگاه به انتهای کارم برسم. من این تیم را ساختم ، می خواهم تمامی تعهداتم را عملی کنم و حس می کنم اگر این تیم را ترک می کردم به اعتقادات خودم خیانت کرده بودم. همه مطلب به همین سادگی بود. ربطی به اینکه رئال مادرید چه انجام داد نداشت. مساله آرسنال بود. من اینجا یک پروژه دارم که از سه چهار سال پیش آغاز کردم و می خواهم به آخر آن پروژه برسم. نمی توانستم تیم را در این مرحله ارزشمند رها کنم.
MS : پس این آنقدر برایتان اهمیت ندارد که آنطور که رئال مادرید امیدوار است تنها با پرداخت بیشترین پول برای خرید بهترین بازیکنان در این فصل موفق شود ، موفق شوید؟
AW : من به کار اععتقاد دارم ، به رابطه و اتصال میان بازیکنان ، فکر می کنم آنچه فوتبال را بزرگ می کند این است که یک ورزش تیمی است. شما از راه های مختلف می توانید برنده شوید ، با بالاتر از تیم دیگر بودن یا بازیکنان بهتر داشتن. همیشه این اخلاق تیمی است که برایم جالب بوده. من طرفدار پرو پا قرص تنیس نیستم ، تورنومنت های بزرگ ، اما جام دیویس را دوست دارم چون در آنجا تنیس یک ورزش تیمی است. من وقتی گلف را دوست دارم که جام رایدر باشد. میدانم عجیب است.
MS : به نظر می رسد درون مردی که خود را طرفدار رقابت توصیف می کند اما نمی خواهد به هر قیمتی برنده باشد چون پیشنهاد مربی گری رئال مادرید را رد کرد. تا در آرسنال بماند ، تنشی وجود دارد.
AW : اگر فردا به رئال مادرید می رفتم تمام هزینه ها را می پرداختم اما آنچه به عقیده من مهم است این است که به آنچه در باشگاه خود دارید نگاه کنید و تحلیل کنید چطور می توانید موفق شوید. آرسنال با ساخت یک استادیوم جدید موفق تر خواهد بود اما ساختن استادیوم جدید و ماندن در جایگاهی که در آن هستید آسان نیست. به تمام باشگاههایی که استادیوم های جدید بنا کرده اند و به جایگاه فعلی شان نگاه کنید ، دربی کانتی ، لستر سیتی ، کاونتری سیتی ، سوت همپتون ، همه آنها تنزل پیدا کردند.
MS : ماندن در موقعیتی که شما در آن هستید هم مشکل است؟ داشتن رویای برنده شدن ، با این وجود همچنان به فوتبال بسیار جذاب متعهد بودن؟ من با شخصی در نزدیکی خودم بحث می کردم، می گفت اگر شما فقط می توانستید مصالحه کنید و واقع گرا باشید آرسنال بردهای بیشتری نصیب خود می کرد.
AW : بله ، اما اگر از شما بپرسم کدام تیم بهتری تیم دنیاست می گویید برزیل. آیا آنها خوب فوتبال بازی می کنند؟ بله ، کدام تیم سال گذشته همه را برد؟ بارسلونا ، فوتبال خوب. من با واقع گرا بودن مشکلی ندارم چون دادن یک پاس خوب واقع گرایانه است نه پاس بد. اگر من توپ را در اختیار داشته باشم با آن چه می کنم؟ کسی می تواند بگوید راه حل بدی مانند ضربه زدن به آن واقع گرایانه است به دلیل اینکه گاهی تصادفا منجر به گل می شود؟
MS : پس شما فوتبال را یک نوع هنر توصیف می کنید؟ ویژگی های زیبا شناختی در تماشای فوتبال می بینید نه از لحاظ عملکرد و کارایی؟ این شما را به حرکت وا میدارد؟
AW : من معتقدم هر کاری در زندگی باید به حدی خوب انجام شود که تبدیل به هنر شود. وقتی شما کتاب های زیبا را می خوانید ، نویسنده چیزی در درون شما را لمس می کند که خودتان می دانید نمی توانید آن را از خود بیرون بکشید. او سبب می شود شما چیز جالبی در زندگیتان کشف کنید. اگر انسان مانند حیوانات زندگی کند زندگی کردن چه معنایی پیدا می کند؟ آنچه زندگی روزمره را جذاب می کند این است که تلاش می کنیم آن را به چیزی نزدیک به هنر تغییر دهیم و فوتبال هم همینطور است. وقتی به بازیهای بارسلونا نگاه می کنید هنر را در آن می بینیم.
MS : پس شما چطور باطنا به فوتبال واکنش نشان می دهید؟ شما بازیهای زیادی را بصورت ویدئویی نگاه می کنید ، فقط از لحاظ فکری عکس العمل نشان می دهید؟
AW : من چیزهایی که می توانم از انها استفاده کنم و به بازیکنانم انتقال دهم را کشف می کنم اما در سایر زمانها از بازی همانطور که از موسیقی لذت میبرم ، احساس لذت می کنم. می نشینم و گاهی تنها 20 دقیقه تمرکز می کنم ، در ان زمان به همه چیزهای کوچک کاملا دقیق می شوم ، اینکه وقتی توپ در دست بازیکنی هست ، او چه می توانست بکند ، کسی که نزدیک او بود چه می توانست انجام دهد؟ و در سایر مواقع فوتبال نگاه میکنم اما با همسرم هم صحبت می کنم ، مانند افراد معمولی که شغلشان فوتبال نیست ، لحظاتی در بازی ها هستند که واقعا مرا تکان می دهد و به فکر فرو می برد که با خود می اندیشم می توانم از این استفاده کنم یا آن را با تیمم پرورش دهم یا خیر.
MS : شما از فوتبال به عنوان هنر یاد می کنید و این به طور واضح مفهوم فرهنگی برایتان دارد اما قسمت اعظم زندگی فرانسوی حول غذا و مشروب می چرخد ، پدر شما صاحب یک رستوران بود ، با این حال در تمام طول زندگیتان نسبت این کار را انکار کردید. این مربوط به نوع مصالحه است یا رنج کشیدن بخاطر هنرتان.؟
AW : حس میکنم می توان در تمام طول هفته تمرین کرد و سپس کیفیت بازی را بخاطر اینکه بازیکنان خوب غذا نخورده اند یا مشروب زیادی نوشیده اند خراب کرد. این کار احمقانه ای است. شش روز منظم کار کنیم سپس همه انچه اماده شده را خراب کنیم. می خواهید همه چیز را به نفع خود داشته باشید که شما را رقابت گرا می نماید. به عنوان یک مربی ، باید مانند یک بازیکن زندگی کنید. زمان بیرون رفتن و در حد افراطی مشروب خوردن و روز بعد گیج بودن و به بازیکنان امر و نهی کردن " این که این کار را بکنید و آن کار را نکنید". این کارها قدیمی است ، بازیکنان امروزی توقع بالایی از مربی دارند.
MS : شما دارید وارد 60 سالگی می شوید ، زندگی کردن مثل یک بازیکن از شما گذشته. گفته می شد فداکاری هایی که ورزشکاران انجام می دهند قابل تحمل است چون تنها تا 35 سالگی باید آن را انجام دهند، شما می خواهید در تمام طول عمرتان چنین سازش کاری انجام دهید؟
AW : بله ، اما هر عشقی هزینه گزافی دارد که باید آن را پرداخت. من این را به بازیکنانم می گویم ، وقتی گرسنه اید تنها معده شماست که می گوید گرسنه اید. معده تنها قسمتی از جسم شماست و وقتی گرسته موفقیت هستید تمام وجود شماست ، تمام زندگیتان است که موفقیت را می خواهد ، ققط یک قسمت از جسم نیست که می خواهدعصر شنبه برنده شود ، چیزی در ساختار شخصیتتان هست که می گوید بُرد برای من حیاتی است و نظم بخشیدن به زندگی حول محور این آرزو می ارزد. این هسته زندگی شماست. من خیلی کارها انجام می دهم که دوست ندارم ، ترجیح می دهم بتوانم بیرون بروم و از زندگی لذت ببرم اما به این فکر میکنم که فردا ذهنم خواهد مُرد ، فردا چیزی را فراموش می کنم یا دیگر رقابت گرا نخواهم بود.
MS : درباره کسی که یک واکسن اختراع می کند و یا یک هواپیما می سازد می توان دید که چرا این عمل مهم است. من ورزش حرفه ای بازی کرده ام و گاهی تمام رژیم های غذایی را مراعات کردم تمام تمرینات را انجام دادم ، قهرمانی را بردم و فکر کردم اهمیتی هم دارد؟
AW : این یک جور افسردگی پس از تولد است. مانند دختری که تازه فرزندی را به دنیا می آورد ، نوعی یاس است.
MS : شما آن را تجربه کرده اید؟
AW : البته ، وقتی به چنان جایگاهی می رسید تصورمی کنم مانند کسی است که دارو مصرف می کند. اگر بدن و سیستم عصبی خود را در بالاترین سطح می خواهید ، باید به این مسائل بی اعتنا باشید ، راه دیگری وجود ندارد.
MS : تا کنون از خود پرسیده اید فوتبال آنقدر اهمیت دارد که تمام هستی خو را به آن وقف دهید؟
AW : البته
MS : چطور به این سواال پاسخ دادید؟
AW : خود را قانع کردم که مهمترین چیز در زندگی ، در نظر گرفتن یک هدف ویژه و تلاش برای رسیدن به آن است. اعتقاد دارم اینکه یکجا بی حرکت بمانید ، به مراتب پرفشار تر خواهد بود. هدف نداشتن بدتر است. صبح از خواب بیدار شوید ، از این لحظه و لحظه بعدی لذت ببرید ، بعد از آن چه می کنید؟ جایی در وجود ما اشتیاقی هست که می خواهیم احساس مفید بودن کنیم ، اینکه ویژگی هایی داریم و میتوانیم آنها را نشان دهیم.
MS : و آرزوی شما برای رسیدن به آن از همه بیشتر است
AW : مطمئن نیستم ، ممکن است شما در مسیر دیگری حرکت کنید. معتقدم ورزش در سطوح بالا درسهای خارق العاده ای به شما میدهد. هر شنبه یک آزمون برگذار می شود ، اگر ببازید همه می گویند کودن هستید. من نمی گویم درست یا غلط است می گویم اینطور گفته می شود. وقتی در یک بازی شکست می خورید می پرسید چرا؟ ممکن است تصمیم بگیرید که آنطور که شما تیم را آماده کردید به اندازه کافی خوب نبوده پس دوباره از دوشنبه بعد شروع به آماده شدن می کنید با علم به این حقیقت که نمی خواهید دوباره مردم را نا امید کنید و در نتیجه برای آماده سازی خود دقیق تر عمل می کنید. من هم اینگونه به فردی که امروز هستم تبدیل شدم ، می دانم مانند روبات به نظر می رسم.
MS : روبات توصیف خوبی است؟
AW : بله ، تا اندازه ای که زندگی شما با یک زندگی روباتی تطبیق دارد ، اما همه کسانی که هدفی در زندگی دارند همینطور زندگی می کنند.
MS : برای توجیه این سطح تعهدتان باید موفق باشید؟
AW : بله.
MS : پس اگر موقعیتی وجود داشت که در آن شما فکر می کردید دیگر نمی توانید به عنوان مربی آرسنال رقابت گرا باشید ، این قضیه شما را دچار حمله قلبی می کرد؟
AW : باید به این سوال پاسخ داد که آیا شما دیگر آنقدر که باید خوب نیستید یا اینکه سیاستی که اتخاذ کرده بودید به اندازه کافی خوب نبود و اگر پاسخ مثبت بود ، آن شمان چیز دیگری باید اتفاق بیفتد.
MS : اما اگر خوشحالی شما تا حد زیادی به موفقیت و شکست بستگی دارد و این احساس را دارید که همه چیز زندگی در داشتن هدف و تلاش برای آن خلاصه می شود ، آن زمان تاثیرات این اهداف به اعتبار و شخصیت شما لطمه نخواهد زد؟
AW : اگر می خواهید در زندگی موفق باشید بخاطر این است که آنچه انجام می دهید برای شما معنا دار است. اگر نوشتن برایتان معنی دار نباشد ، هیچ گاه آن را انجام نمی دهید. اما هدف شما این است تا مردم را متقاعد کنید که توان انجام آن را دارید.
MS : پس شما به عنوان مربی آرسنال قصد دارید که چه کسی را قانع کنید؟
AW : وقتی مربی آرسنال باشید ، اگر در یک بازی شکست بخورید ، اتومبیلتان را تا خانه می رانید و کاملا احساس ناراحتی می کنید ، همچنین به تمام خانواده هایی که تعطیلات آخر هفته آنها بخاطر این باخت خراب شده است نیز فکر خواهید کرد ، پس این بار و مستئولیت را حس می کنید. گاهی نادیده گرفتن آن و کمی خود خواهی خوب است چون اگر خیلی زیاد به آن فکر کنید دیوانه خواهید شد.
MS : به قسمت پر لیوان نگاه کنید. تمام خانواده های تیم مقابل واقعا خوشحالند !!
AW : وقتی به عنوان یک مربی جوان در نانسی بودم. پدر میشل پلاتینی یکی از مدیران باشگاه بود. ما تیم واقعا فقیری داشتیم و از هر سه بازی یکی را می باختیم. یک روز او به به من گفت " می دانی چه چیز را دیگر نیم توانم تحمل کنم ؟ دیدن نیمکت تیم مقابل که مرتبا بالا و پایین می پرند !!
MS : شما هم در مقابل آلن پاردو همین احساس را داشتید؟ ( مربی پیشین وستهم یونایتد که پس از خوشحالی بخاطر گل وستهام در آپتون پارک در خط کنار زمین با ونگر درگیر شد )
AW : بله ، پس از آن به پدر پلاتینی فکر کردم. یکی از چیزهایی که در ژاپن کشف کردم از تماشای کشتی سومو بود. در پایان نمی توانید بگویید چه کسی نبرد را برده و چه کسی باخته چون احساسشان را نشان نمی دهند به دلیل اینکه نشان دادن احساسات می تواند بازنده را شرمنده کند. باور کردنی نیست. بخاطر همین سعی می کنم ادب را به تیمم آموزش دهم. فقط در انگلستان است که هر کسی برنده میشود زبان خود را بیرون می آورد !!
MS : فکر میکنم این مساله تناقضی را که گاهی اوقات مردم در کنار زمین از شما می بینند را تشریح میکند. همه به شما فکر می کنند که فردی متفکر و خود دار هستید و سپس دوربین به سمت شما بر می گردد ، در حالی که کاملا آن خصوصیات را از دست داده اید.
AW : البته برای من هم اتفاق می افتد اما در دوره های زمانی مختلف در طی یکسال گاهی شما زیر فشار استرس بیشتر باید فکر کنید یا گاهی مقاومت کمتری نسبت به محرکهای عصبی دارید.
MS : در واکنش به فشارها ، شما خود را فردی عاطفی توصیف کردید. خارج از فوتبال هم شخصی احساسی هستید؟ فیلم تماشا می کنید؟ آنها را به اندازه کافی جذاب می یابید.؟
AW : من برونگرا نیستم. دوست ندارم احساساتم را به نمایش بگذارم. در حرفه خود خیلی سریع یاد گرفتم که به خود مسلط باشم. اگر احساسات خود را به تیم نشان دهید سبب مشکلات عدیده ای خواهد شد. پس از یک بازی می توانید با زیاده روی و گفتن چیزهای منفی که نمی توانید بعدا آنها را اصلاح کنید ، خرابی بسیار بزرگی به بار آورید. در ژاپن بخش نهایی کنترل احساساتم را یاد گرفتم. آنجا مردمان متفاوتی زندگی می کنند ، یک مرد صبح همسرش را از دست می دهد ، او به سر کار می رود و در مورد این مساله هیچ صحبتی نمی کند. آنها نمی خواهند دیگران را با مشکلات خود مضطرب کنند.
MS : این کار همیشه از لحاظ سلامتی درست نیست ، به نظر شما هست؟
AW : در حق خود شخص جنایت محسوب می شود. هرگاه در جهان شوک عظیمی اتفاق بیفتد ، روانشناسان مردم را تشویق می کنند درباره آن صحبت کنند چون مهم است که آن مساله را بیرون بریزند. مطمئنم گاهی اوقات هزینه سنگینی را بخاطر نگه داشتن این مسائل درون خود می پردازم.
MS : چگونه خود را نمایان می کند ؟
AW : نمی دانم این کار با سلامتیم چه می کند ولی میدانم و مطمئن هستم به قیمت جانم تمام می شود.
MS : آیا زمان هایی که یک رویداد را بزرگ جلوه نمی دهید یا می گویید که چیز بدی مثلا در یکی از بازیکنانتان ندیده اید، در حالی که همه ما میدانیم دیده اید را نیز در نظر می گیرید؟
AW : بله ، به دلیل اینکه شما فکر میکنید چرا او این کار را کرده؟ و می دانید که نمی توانید آن را توضیح دهید. اما هنگامی که بخاطر گفتن اینکه آنچه اتفاق افتاد را ندیدید معروف شوید ، حتی هنگامی که واقعا چیزی ندیدید کسی حرفتان را باور نمی کند. اما در سایر دفعات ، دیدم و گفتم چیزی ندیدم تا از بازیکن حمایت کرده باشیم چون نتوانستیم هیچ توضیح عقلانی برای دفاع از او پیدا کنم.
MS : شما در قبال بازیکنان خود بسیار متعهد عمل می کنید ، بسیار منظم هستید ، سخت کار می کنید و احساساتتان را به شدت کنترل می کنید. با این حال روابط خود با بازیکنان را چگونه توصیف می کنید؟ پدرانه یا کاملا حرفه ای ؟
AW : گسترده ، حرفهای. این حرفه طوری است که باید نگرش خوش بینانه ای به طبیعت انسان داشته باشید درغیر این صورت دچار پارانوید و بدگمانی می شوید. همیشه باید فکر کنید فرد مقابل می خواهد خوب عمل کند. تعدادی از مربیان بسیار نابغه ای را می شناختم که نتوانستند در برابر آنچه مردم می گفتند و عمل می کردند خود را کنترل کنند. در این حرفه نمی توانید دائما مظنون باشید. در تمام شرکتها ، یک رئیس وجود دارد که هنگامی که کار خود را آغاز می کند ، ناگهان به همه مظنون می شود و سرانجام چنین افرادی دیوانه می شوند. یک مربی برای این در تیم حضور دارد تا کمک حال آن باشد ، پس باید نسبت به طبیعت انسان خوش بین باشد. او باید فکر کند که اگر به شیوه صحیح کمک کند ، بازیکنان پاسخ مثبتی به آن خواهند داد.
MS : بخاطر همین است که پس از مسابقات حتی نوشیدنی هم با آنها(در انگلستان رسم است که مربیان به صرف نوشیدنی دعوت می شوند) صرف نمی کنید
AW : اغلب اوقات بله. اگر برنده شوید چه میتوانید بگویید؟ اگر هم شکست خورده باشید همه آنچه می خواهید این است که به منزل برسید و برای بازی بعدی آماده شوید.
MS : در حال حاضر چطور با بازیکنان رابطه برقرار میکنید؟ شما 59 ساله هستید از یک نسل دیگر و آنها به شیوه متفاوتی زندگی می کنند. خود شما هنگامی که بازیکن جوانی در استراس بورگ بودید ، به کمبریج آمدید و دوره سه هفته ای زبان انگلیسی را در یک تابستان بدون اینکه به تعطیلات بروید گذراندید. با هم تیمی هایتان فرق داشتید ، پرتلاش تر بودید. شما چه وجه اشتراکی با رختکن تیم دارید؟
AW : به انگلستان آمدم چون حتی در آن زمان هم نمی توانستم تصور کنم در فرانسه به زندگی ادامه دهم. می خواستم یک زندگی بین الملللی داشته باشم و فکر می کردم باید زبان انگلیسی بلد باشم. تحصیلاتم را در دو کشور انجام دادم ، آلمان و فرانسه. فرانسوی بودم اما از آلمان هم تاثیر گرفته بودم. حتی حس می کنم نگرش من نسبت به فوتبال از آنجا تاثیر گرفته است. من درست پس از جنگ به دنیا آمدم. با آموزه نفرت از آلمان پرورش یافتم اما آن مساله کنجکاویم را تحریک کرد چون وقتی که به آن سوی مرز رفتم ، دیدم آلمانی ها تفاوتی با ما نداشتند. آنها هم خوشبختی می خواستند و فکر کردم تنفر از آنها بسیار احمقانه است. پس این سبب شد تمایل پیدا کنم در تمام دنیا زندگی کنم.
MS : اما به نظر می رسید شما از سن بسیار کم دیدگاه متفاوتی در مقایسه با یک فوتبالیست یک نواخت داشتند.
AW : من برای تعطیلات یک ماه به مجارستان سفر کردم چون می خواستم ببینم سیستم کمونیستی چگونه عمل می کند. به همه جا سفر کردم . به خانه برگشتم درحالیکه متقاعد شده بودم این سیستم هرگز کارائی نخواهد داشت.
MS : فکر می کنید هیچ یک از بازیکنان شما در رختکن اینگونه می اندیشند؟
AW : وجه مشترک تیم های موفق این است که بازیکنانشان هوشمند هستند. این همیشه به معنای آموزش و تحصیل نیست. آنها قادرند یک مشکل را تجزیه و تحلیل کنند و راه حلی برایش بیابند. وجه مشترک در اشخاص سطح بالا این است که می توانند عملکرد خود را بی طرفانه آنالیز کنند. با یک بازیکن پس از بازی صحبت کنید و از او بخواهید به بازی خود نمره دهد. اگر آنها را به درستی تحلیل کرد خواهید دانست او بازیکنی است که همانطور که به سمت منزل رانندگی می کند ، با خود می اندیشد " این کارم اشتباه بود ، آن حرکتم غلط بود." ارزیابی او درست است و دفعه بعد اصلاح خواهد شد. چنین بازیکنی شانس موفقیت دارد. اما بازیکنی که بازی بسیار ضعیفی ارائه کرده و می گوید عالی ظاهر شده باید نگرانش شد. این مساله در خارج از دنیای فوتبال نیز صادق است.
MS : با توجه به این پروسه ارزیابی ، شما چه موقع فوتبال را رها می کنید ، چه وقت دنیا را سوای فوتبال می گذارید یا اصلا چنین گزینه هایی برایتان مطرح هست؟ فوتبال همیشه بر زندگی شما سایه خواهد افکند؟
AW : بله وقتی 30 سال در این حرفه باشید ، باید جاهایی دیوانه باشید زیرا نمی توانید بگویید هیچ گونه اثر روانشناسی بر شما نداشته. با آن زندگی می کنید ، به آن فکر میک نید ، در نتیجه فرار از آن غیر ممکن است.
MS : پس در این دل مشغولی شما ، کمی جنون نیز راه پیدا کرده؟
AW : بله
MS : این در مورد تمام کسانی که واقعا در ورزش استثنا هستند صادق است؟
AW : بله ، من 10 سال با دنیس برگکمپ کار کردم و کسی را وسواسی تر از او نسبت به تمام جزئیات ریز تکنیکی نیافتم. او باور نکردنی بود ، چه در زمین بازی و چه خارج از آن. تیری هانری هم همینطور ، می توانستید 10 شب هر شب با منزلش تماس بگیرید و ببینید او خانه است. در بیست و سه سالگی او اینگونه بود. در مورد فوتبال با تیری صحبت کنید ، نمی توانید او را مغلوب کنید.
MS : هرگز این کار را انجام داده اید؟ تماس گرفتن با او در ساعت 10 شب ، تنها به عنوان تست کردن؟
AW : اغلب اوقات خیر ، زیرا در لندن نمی توانید مردم را کنترل کنید و باید خوش بین باشید.
MS : هرگز آرزو کرده اید کاش می توانستید از این درگیری ذهنی خود را رها کنید؟ حس نمی کنید این یک مانع است؟ همسر و دخترتان به شما نمی گویند " آرسن ، ای کاش آرامش خودت را بیشتر حفظ کنی " ؟
AW : ببینید ، آقای بابی رابسون به تازگی در گذشت ، آخرین بازی را که او تماشا کرد دیدید؟ یک بازی خیریه بود اما با این حال وقتی او در یک بازی فوتبال بود چشمانش می درخشیدند. می توانست در خانه بنشیند ، با این حال تصمیم گرفت به استادیوم برود. سه روز به پایان زندگیش مانده بود ، با این حال بابی رابسون می خواست در فوتبال باشد. در منزل چه می توانست بکند ؟؟ آنجا بنشیند و به مرگ فکر کند و بترسد؟ او تنها با پرداختن به عشق خود توانست از وحشت مرگ بگریزد.
MS : از زندگی جدا از فوتبال خود می ترسید؟
AW : البته.
MS : اگر دیگر در اوج فوتبال به سرمربی گری ادامه ندهید ، چه بر سر شور و شوق و دنبال هدف بودنتان می آید؟
AW : به عنوان یک مربی همیشه نمی توانم در اوج باشم زیرا این نیازمند قدرت فیزیکی است، مقدار زیادی نیروی بدنی برای این حرفه مورد نیاز است. باید مبارزه کنید و پیروز شوید. این به آرامی در زندگیتان پیش می رود اما آن را با تجربه جبران می کنید ، شما به انتظار مشکلات نمی شینید ، بیشتر درک می کنید با بازیکنان رابطه همه جانبه ای برقرار می کنید. اما با این حال فکر میکنم در فوتبال خواهم بود شاید به عنوان یک رئیس و یا حتی شغلی دیگر در فوتبال.
MS : فکر می کنید چیزهای دیگری وجود داشته باشند که شما دوست دارید کشف کنید؟
AW : فکر میکنم هنر برایم جالب باشد.
MS : کدام نقاشان را دوست دارید؟
AW : در این لحظه بیشتر به سبک انتزاعی علاقه مندم.
MS : به گالری هم می روید؟
AW : می روم چون دوستی دارم که رئیس گالری های هندی نایس است و هر وقت فرصت داشته باشم به آنجا می روم. بنابراین هنوز خیلی به آن علاقه ای ندارم اما میتواند جالب باشد.
MS : در تیت مدرن ( Tate Modern ) هم بوده اید؟
AW : بله ، اما پیش از آنکه به عنوان مربی در اینجا مشغول به کار شوم. از آن موقع به بعد خیر.
MS : این تیت مدرن نیست ، تیت بریتانیاست. تیت مدرن جایی است که کارهای انتزاعی هم اکنون در انجا هستند ، خوشتان خواهد آمد. فیلم چطور؟ چه نوع فیلمهایی را دوست دارید؟
AW : فیلمهای زیادی دیده ام. بیشتر از دهه 70 میلادی کارهای ، Fellini و Fassbinder ، کلا کارهای آن دوره. آخرین فیلمی که واقعا دوست داشتم شگارچی گوزن بود. فیلمی کلاسیک بود. در ده سال اخیر فیلمهای زیادی ندیده ام.
MS : وقتی به خانه بر میگردید چه چیزی تماشا می کنید؟
AW : فوتبال ، سیاست ، مباحث پرامون مسائل اجتماعی. بعد از آن می توانم هر وقت خواستم تلویزیون را خاموش کنم. سریالهای تلویزیونی را دنبال نمی کنم. مناظرات سیاسی در مورد انتخابات آمریکا عالی بود. مثل موارد مشابه در فرانسه. برای من مثل این است که آرسنال در مقابل منچستر یونایتد بازی کند !!
MS : شما هم می توانستید یک مشاور سیاسی شوید و وارد عرصه سیاست شوید.
AW : ممکن بود جذب سیاست شوم ، بله ، مشابهت هایی وجود دارد ، ارزش تجربه به این است که می توانید به طبیعت خود مسلط شوید ، در تلویزیون سیاست مداری که مناظره را می بازد کسی است که عصبی شود. به محض اینکه در تلویزیون تهاجمی برخورد کنید باخته اید. این یک قانون پایه است.
MS : احتمالا این مساله در ورزش نیز صادق است.
AW : بله ، همه در مورد کوین کیگان در نیوکاسل یونایتد همین را می گویند. او لیگ را باخت زیرا با فرگوسن تهاجمی برخورد کرد. درست نیست بگوییم آنها قهرمانی را از دست دادند به دلیل اینکه دفاع نداشتند ، این چیزی است که مردم می گویند و فکر می کنند درست است.
MS : بزرگترین مناظره گر سیاسی که تا کنون دیده اید کیست؟
AW : نیکلاس سارکوزی ( رئیس جمهور فرانسه ) خوب است. اوباما جذبه بسیاری دارد اما در سیاست تجربه چندانی ندارد. او کسی است که میتواند جهان را تغییر دهد ، اما 20 سال سابقه کار سیاسی را در پس خود ندارد. پس نباید اشتباهی را مرتکب شود. سارکوزی 54 ساله است و می توانید سخنرانیش در خبرگذاری 24 را بخوانید. تفاوت بسیار فاحشی وجود دارد.
MS : تمام شب بیدار ماندید تا انتخابات آمریکا را تماشا کنید؟
AW : بله ، دوستانی در آمریکا دارم ، لحظه ای که اوباما انتخاب شد ، آنها پیام های کوتاهی دریافت کردند که بخاطر کمک هایشان از آنها تشکر شده بود. این انتخابات مبارزه بسیار منظمی بود.
MS : پیشتر مقایسه ای انجام دادید با سیاست مداران هنگامی که در مورد کنترل احساسات ، ترس و اعصاب خود صحبت می کردید. به نظر می رسد انجام آن بسیار ضروری بود.
AW : اگر به دانش خود فکر کنید ، این دلیلی برای ترسیدن خواهد بود ، ترس از موفق نبودن و نا امید کردن مردم و خودتان. مصاحبه های مطبوعاتی همه اینگونه است " اگر شکست بخورید چه می شود؟ اگر پیروز شوید چه اتفاقی می افتد؟ چرا بازیکن نمی خرید؟ " همه توسط ترس هدایت می شود.
MS : پس چطور بر آنها غلبه می کنید و آنها را پشت سر می گذارید ، مخصوصا هنگامی که همه چیز به خوبی پیش نمی رود. آیا ملزم به پرسیدن بعضی از آن سوالها از خودتان هستید؟
AW : مشکل همین جاست. وقتی روزانه اجازه دهید این مسائل عمیقا در ذهنتان رخنه کند ، ترس در وجودتان باقی می ماند بدون اینکه به آن توجه کنید قدرتتان را از دست می دهید ، آن زمان زندگی شما را به زیر می کشد. اگر سعی نکنید بر آنها غلبه کنید ، بر زمین افتاده و از چپ و راست مورد حمله قرار می گیرید ، به طوری که دیگر حتی خودتان هم به چیزی توجه نمی کنید. هنگامی که در چنان وضعیتی هستید ، دیگر نمی توانید به تیمتان بگویید " دوستان من ، باور دارم شما خوب هستید. " زندگی پر از مثال هایی است که می توان در آن تاثیر اعتقاد بر روی تصمیم ها خود را دید. صبح بیدار شده و از خانه بیرون می روید و یک نشانه خوش شانسی و یا بد شانسی می بینید و آن بر روی حس و حال شما در طول روز تاثیر می گذارد. اشتباها از زیر یک نردبان رد می شوید و بی دلیل افکار مختلفی را به ذهن خود وارد می کنید.
MS : همین طور است که این شبه داروها بر کارهایمان اثر می گذارد. قرصی می خورید که هیچ کاری نمی کند اما شما معتقدید موثر است و عمل می کند. اما چه کسی حال شما را خوب می کند ، در هنگام مشکلات به سوی چه کسی می روید؟
AW : همیشه کسی هست اما من در مورد مشکلات واقعی ای که وجود دارند صحبت نمی کردم. می گویم ما انسانها بخش بزرگی از زندگیمان را غمگین هستیم و توجهی به آن نمی کنیم و دلیلی هم برای غمگین بودنمان وجود ندارد. این خیلی مهم است چون زمان زندگی محدود است ، نمی دانیم چقدر در این دنیا زندگی می کنیم و بنابراین غمگین بودن در این زندگی کوتاه احمقانه است. اگر به آن آگاه باشید ، آن موقع ، کنار گذاشتن این غم و برخواستن کار دشواری نیست. مربی فوتبال بودن شغلی است که همه می خواهند شما را به زمین زده و به عقب برانند ، پس خود آگاهی در این کار بسیار مهم است.
MS : جنبه منفی قضیه برای شما هم اتفاق افتاده؟
AW : من یک انسان عادی هستم با ضعف های خاص خود. این حرفه هنگامی که شکست می خورید مانند باتلاق شنی است. همیشه هنگامی که شکست می خورید ، نگرشی مثبت داشتن به مراتب سخت تر خواهد بود.
MS : با توجه به این دیدگاه ، گاهی مسائل را در مقابل چشمان عموم بیان می کنید که تایید آن در ذهن خودتان دشوار است؟
AW : بارها چنین شده است.
MS : به چند سال پیش فکر می کنم ، وقتی که گفته بودید قصد دارید لیگ برتر را ببرید در حالی که 6 امتیاز در ماه آوریل عقب بودید و در شرف بازی با منچستر یونایتد بودید ، در حالی که پیش از آن در جام حذفی بازی را 4 - 0 به آنها واگذار کرده بودید. همه ما فکر میکریدم " او خودش هم این حرف را قبول ندارد "
AW : موافقم. قضاوت بی طرفانه از بیرون در آن موقع واقع گرایانه تر بود. از طرف دیگر هرگز هیچ کار بزرگی بدون اعتقاد جنون آمیز یک فرد انجام نشده است.
MS : بله ، آزمایشاتی انجام گرفته که در آنها ثابت شده خوش بینی بی منطق ، پیش بینی بهتری را در نتیجه کارهای افراد به همراه دارد. درجه خاصی از این مساله می تواند مفید باشد.
AW : بزرگترین دستاورد ها در زندگی توسط افرادی بدست آمده که در آغاز بی منطق آن را مورد قضاوت قرار داده اند و اگر چنین عقاید جنون جنون آمیزی را نداشتند دنیا احمقانه تر می شد.
MS : یک مساله به عنوان آخرین مساله فوتبالی. به نظر می رسد از جانب هیات مدیره باشگاه تغییری در موضع وجود داشته ، به نظر می آید آنها از این اظهارات که شما پول هنگفتی برای خرج کردن در باشگاه در اختیار دارید حمایت کردند. شما از آنها خواستید این کار را انجام دهند؟
AW : فکر می کنم انها به تدریج فهمیده اند که این مساله مرا تحت فشار شدیدی قرار داد و کمک کننده نبود. اگر بخواهیم منصف باشیم ، فکر میکنم آنها هم هنگامی که این اظهارات را کردند تحت فشار بودند. ما یک مدل اقتصادی داریم که به آسانی قابل توضیح دادن است. حالا ما بازیکن فروخته و پول برای خرید بازیکن جدید در دست داریم.
MS : بنابراین فکر می کنید آرسنال می تواند به اهدافش با این ساختار مالی برسد ، بدون دعوت از افرادی مانند آلیشر عثمانوف از بیرون؟؟
AW : بله ، ما یک مدل اقتصادی داریم که تا زمانی که تیم در رده بالاست عملی است. ظرف 6 - 7 سال اینده از لحاظ مالی اوضاع خوبی خواهیم داشت. اما این کار من نیست که خودم را درگیر آن کنم. یک شرکت وقتی بهتر کارش را ارائه می کند که همه بر اساس پولی که می گیرند کار کنند.
MS : پس شما هیات مدیره را تحت فشار قرار نمی دهید که پول را ازبیرون بپذیرند؟
AW : من با ساختاری از باشگاه حدود 4 یا 5 سال پیش موافقت کردم. معتقد بودم که این ساختار خوب است و اکنون در دورانی هستیم که خواهیم دید حق با من بود یا نه؟
